Versión Completa. ¿Para qué sirve la ética? Adela Cortina, filósofa

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Soy Adela Cortina,
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catedrática emérita de Ética y Filosofía Política
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en la Universidad de Valencia.
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He escrito varios libros,
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entre ellos los dos últimos:
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'¿Para qué sirve realmente la ética?'
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y 'Aporofobia, el rechazo al pobre'.
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Hola, Adela. Soy Juan Carlos Hervás,
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profesor de Matemáticas y director de un instituto de secundaria.
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Estoy encantado de estar aquí
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y de mantener una conversación contigo
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relacionada con tu mundo, que es la ética y la educación,
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y mi mundo, que es también lo educativo.
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Y para empezar y para encuadrar, me gustaría que nos comentaras
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qué es la ética, qué es ser ético.
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Y por qué es tan importante en el mundo de la educación
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o en el de los niños y de los jóvenes.
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La verdad es que es una pregunta que es como la pregunta del millón.
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La preguntan mucho los periodistas, que dicen:
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“¿Y qué es eso de la ética y qué es eso de la moral?”.
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Porque realmente las gentes hablan mucho de ello,
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pero no hay modo de que nadie sepa caracterizarlo adecuadamente.
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Yo escribí un libro que se titulaba
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“¿Para qué sirve realmente la ética?”.
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Porque a la editorial le pareció importante
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que se preguntara sobre cosas
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de la vida de los seres humanos y qué es eso realmente.
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Y tuvieron la buena idea de pensar que hay algo importante que es la ética,
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y hay que preguntarse para qué sirve la ética,
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y yo creo que es un poco la pregunta de la que estamos tratando.
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Yo empezaba siempre diciendo, creo que es importante
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que la palabra “ética” viene de “ethos”, que quiere decir “carácter”,
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y creo que la primera tarea de la ética consiste en forjar el carácter,
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el carácter de los niños, el carácter de las personas,
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el carácter de los pueblos,
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el carácter de las organizaciones...
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La forja del carácter es algo fundamental,
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porque sabemos que los seres humanos nacemos con un temperamento,
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un temperamento que no hemos elegido, lo que se llama la lotería natural
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que nos ha tocado,
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pero después, a lo largo de la vida, vamos tomando decisiones
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que nos llevan a crear unas predisposiciones
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a actuar en un sentido u otro.
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Y esa predisposición puede ser la predisposición
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a actuar con prudencia, la predisposición a actuar con justicia
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o la predisposición a actuar con injusticia.
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Esas predisposiciones van formando
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lo que se llama el carácter de las personas,
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que después nos ayudan a ir en ese sentido.
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Con lo cual, forjarse unas predisposiciones es fundamental
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para después tomar decisiones en la vida.
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Yo creo que la ética trata de la forja del carácter,
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que es algo... Una asignatura, nosotros que sabemos de asignaturas,
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la más importante asignatura que se pueda cursar en la vida,
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porque es importante forjarse un buen carácter,
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ya que, de alguna manera, está en nuestras manos.
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Y a mí me parece que esas predisposiciones,
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cuando son predisposiciones que van hacia actuar bien,
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es lo que se llama una palabra que está muy poco de moda,
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que es la palabra “virtudes”,
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pero que los griegos llamaban una cosa muy bonita
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que es “areté”, excelencias.
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Son unas predisposiciones que son excelentes cuando una persona
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se acostumbra a actuar con justicia, con fortaleza, con prudencia...
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El forjarse un carácter excelente creo que es una tarea muy importante.
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Porque todos los seres humanos
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queremos ser felices,
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y la verdad es que la felicidad es algo que,
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no es que uno consigue trabajando muy seriamente,
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porque es una cuestión del esfuerzo,
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pero es también una cuestión del regalo, del don.
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Pero las personas que se preparan para recibir los regalos
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también son personas que son más felices.
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Creo que, resumiendo,
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podría decirse que está en nuestras manos
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forjarnos un carácter, con más o menos dificultades.
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Necesitamos también algún tipo de regalo, de don,
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para ser felices,
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pero lo que nosotros podemos poner es saber también acoger los dones.
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Creo que es lo más importante que podemos hacer en la vida.
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Nosotros, como padres, como educadores, ¿qué podemos hacer
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para educar en la ética a los niños y a los chicos?
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La gente suele entender que eso de la ética
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es algo muy subjetivo, que eso depende de cada uno,
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que cada uno tiene su ética...
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Pero eso no es verdad.
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Yo creo que hay que ir acabando con las “fake news”, los famosos bulos,
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porque no es verdad que la ética depende de cada uno
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y que la moral depende de cada uno.
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Y a mí me gustó mucho destacar algo que defienden
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corrientes de filosofía en las que yo me apunto,
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que es que la ética no es muy subjetiva, sino muy intersubjetiva.
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Se hace entre los sujetos, se hace entre las personas.
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No puedo decidir yo por las buenas qué es lo malo, qué es lo bueno,
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qué normas son correctas y cuáles son incorrectas.
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Somos los seres humanos los que vamos dialogando
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sobre qué creemos que es lo más justo, qué creemos que es lo mejor,
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qué nos parece que es lo más oportuno...
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Lo hacemos entre todos nosotros.
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Al final, cada uno tiene una conciencia y tiene que tomar decisiones.
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Pero lo hacemos entre nosotros conjuntamente.
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-Una construcción conjunta. -Es una construcción conjunta.
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No depende de cada quien. Y para mí asesinar es bueno,
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y para el otro asesinar es malo.
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No, no, cuidado.
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Hemos vivido mucho a lo largo de la historia
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para ir dándonos cuenta de que el asesinato no es
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lo más oportuno para la humanidad,
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que la mentira, el robo y la corrupción no son buenas para la humanidad.
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Entonces, no es que yo opino que me parece mal una cosa
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o me parece mal otra,
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sino que ya hemos ido históricamente llegando a la conclusión
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de que hay unas cosas que son mejores que otras,
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y la hemos hecho conjuntamente. Eso es muy importante
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porque, si no, cuando las gentes están
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siempre criticando que hay corrupción, que hay maldad...
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Pero ¿por qué critica usted si cada uno opina como quiere?
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¿Qué sería
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lo que nosotros podemos hacer mejor
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para intentar trabajar en la educación de la ética?
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Yo creo que, en principio, lo que tenemos que hacer
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es creernos que es importante educar en ese sentido,
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porque no todos los padres están convencidos
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de que es muy importante educar éticamente.
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Si el padre o el maestro son los primeros que no se lo creen,
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la educación lleva mal rumbo,
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porque no se va a conseguir absolutamente nada.
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Entonces, yo creo que siempre que hablamos de la educación,
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es una especie de reflexión que una sociedad hace sobre sí misma
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y sobre qué es aquello en lo que realmente cree.
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Al hablar de esto, pensamos: “Pero efectivamente
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¿nos parece que es muy importante ser éticos
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o nos parecen mucho más importantes muchas otras cosas?”.
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A mí me lo dicen de vez en cuando algunos padres desesperados:
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“Bueno, es que estoy educando a mis hijos para ser kamikazes
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porque les estoy diciendo que tienen que ser honrados,
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ser honestos...
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Y luego se encuentran que, como las cosas no son así,
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a los pobres los estoy condenando prácticamente al suicidio”.
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Bueno, claro, la respuesta es que, vaya, no es bueno educar a nadie
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para el suicidio, por supuesto que no.
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Pero es que ¿creemos que es verdaderamente importante
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educar a la gente para forjarse este carácter
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que nos haga justos, honestos,
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o no es tan importante?
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Primero, creerse que es muy importante.
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Para eso, los adultos creo que tenemos que hablar también mucho entre nosotros
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para ver qué es realmente importante en nuestra sociedad
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y a qué daremos prioridad.
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Si no te parece importante, no lo vas a pretender
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ni lo vas a trabajar. -Para nada.
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Si el chico por sí mismo resulta ser una persona maravillosa,
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pues muy bien, pero tú no vas a poner nada.
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Lo primero, nuestra sociedad
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tiene que estar convencida de qué es lo que quiere,
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qué valores pone en primer lugar. Eso creo que es lo más importante.
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Cuando alguien está convencido de eso,
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tiene una gran cantidad de caminos.
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El más importante a mi juicio, por supuesto,
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pues es el ejemplo que pueden dar los padres y los maestros.
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Porque creo que los alumnos, los chicos,
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pues son todo menos tontos.
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Y cuando se dan cuenta de que los adultos dicen unas cosas
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y hacen otras,
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pues ven que eso es lo que hay que hacer en la vida:
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decir unas cosas que suenan muy bien,
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pero luego, a la hora de la verdad, hacer otras.
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Con lo cual, no estamos acertando nada.
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Yo creo que es verdad que, cuando los padres o los maestros
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son ejemplares y ellos mismos
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demuestran con su vida que creen este tipo de cosas,
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los chicos, antes o después...
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Porque esto es una tarea de larga...
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de larga fecundidad, no se ve el resultado inmediatamente.
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Pero, al tiempo, eso queda.
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Y hay momentos en la vida en los que nos acordamos
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de lo que hacían nuestros padres y nuestros educadores
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y nos parece algo realmente importante. -Pero si además estamos...
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Lo decíamos mucho en el instituto.
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Los educadores estamos condenados a ser coherentes.
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O sea, forma parte, si no...
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Si la coherencia no existe,
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yo creo que la narración educativa se disipa.
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-Totalmente. -Pierde fuerza, pierde peso.
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Y en este tipo de cosas, por ejemplo,
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yo que he trabajado bastante en ética de la empresa,
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pues muchas gentes dicen: “Oiga, ¿eso es ética o cosmética?”
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Y claro... -Claro.
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Sirve a pelo para lo que estamos diciendo ahora.
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¿Es ética o cosmética?
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¿Usted está dando la imagen de que ustedes son muy honestos, etc.,
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pero, a la hora de la verdad, nada?
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Bueno, pues entonces es pura cosmética,
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y la cosmética
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se descubre porque, al tiempo, va desapareciendo.
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-Pierde su rostro. -El maquillaje va desapareciendo,
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y nos damos cuenta de que no había nada debajo.
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Bueno, yo creo que hay que hacer ética y no cosmética,
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hay que forjar el carácter desde la coherencia
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que los padres y los maestros tienen que ir mostrando en su vida.
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Incluso cuando el joven o el niño
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no está de acuerdo, a lo mejor, con el tipo de valores
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que los padres están defendiendo,
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pero yo creo que lo que más le desanima es ver que,
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sean cuales sean los valores de los padres,
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no viven de acuerdo con ellos.
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Si tú dices una cosa, ¿por qué haces otra?
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-Claro. -Puedo no estar de acuerdo
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con lo que dices, pero tú tienes que ser
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coherente con lo tuyo, ¿no?
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Entonces, yo creo que ya vamos conviniendo
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en que esto que se habla
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en muchas ocasiones de la ejemplaridad
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es siempre lo fundamental.
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Todos... Por lo menos a mí me ha pasado,
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que he optado por algún tipo de actuaciones
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porque veía que había gentes que vivían
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una vida que me parecía digna de ser vivida.
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Creo que eso es lo que más enseña,
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cuando uno ve que alguien está viviendo una vida digna de ser vivida.
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Por eso, creo que ejemplaridad y coherencia...
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Luego, hay muchos métodos educativos, pero esto me parece que...
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Y en los dos ámbitos, en la escuela y en la familia, ¿no?
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Fíjate, en ese punto, yo creo que habrá algo en lo que tú convendrás,
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y es en que, claro, necesitamos en las escuelas ser éticos
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y, además, educar en ética porque no está claro que en las familias
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estén enseñando tampoco los mejores valores.
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En muchas ocasiones, nos sorprendemos, en las escuelas y en las universidades,
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cuando nos vienen alumnos que llevan unos valores aprendidos de casa
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que no son de lo más presentables de este mundo.
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Yo recuerdo un instituto, no voy a contar más,
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pero los padres eran los primeros que estaban organizando
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unas mafias en las que los hijos eran los que ayudaban
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a los padres a ser mafiosos. Claro,
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el profesor tiene que ayudar a desmontar eso.
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Con lo cual, la tarea de la escuela es muy importante.
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La educación debe garantizar que los objetivos de la ética se dan.
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-Efectivamente. -El espacio familiar, como dices,
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es más escondido. No lo puedes garantizar.
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Por eso, que trabajen padres y alumnos juntos es fundamental,
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que estén de acuerdo es fundamental, pero la escuela tiene que saber
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que no siempre les van a venir los chicos...
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Cuando se hacía todo aquello de las reflexiones
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sobre los valores que traes aprendidos. Sí, bueno,
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pero con una perspectiva también crítica,
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que a lo mejor lo que hemos traído no es lo mejor del mundo.
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Los dos lados son indispensables, a mi juicio: la familia y la escuela.
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Y una y otra han de criticarse mutuamente.
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Criticarse y unirse también en el ámbito educativo.
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Claro, lo ideal es que se unan. Por supuesto, por supuesto.
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¿Cuáles crees que son los valores más urgentes ahora, los más necesarios,
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que habría que subrayar más en el ámbito educativo?
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Pues, en principio,
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una cosa que creo que hay que tomar muy en serio
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es que no existe la escuela neutra.
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Cuando en algún tiempo se quería hacer una escuela neutra,
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en la que no se pueden enseñar valores porque, si no, ya estás marcando
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el rumbo a los hijos... Eso no es verdad.
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La escuela neutra no existe.
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Los valores siempre existen en todas las escuelas,
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en todas las sociedades,
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porque no se puede vivir sin valores. Eso es así.
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Los valores son los que nos ayudan a acondicionar nuestra vida,
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a hacerla vivible y habitable.
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En todas las épocas hay valores, en todos los lugares hay valores.
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Por eso, lo que me parece más importante es que en la escuela
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saquemos efectivamente a la luz
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cuáles son los valores en los que queremos realmente educar.
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Con luz y taquígrafos, sin ningún miedo y sin ninguna preocupación.
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-Hay que ser valientes. -Nunca he entendido esa obsesión
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porque no haya ética en la escuela, porque no se enseñe,
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sino que se haga de una manera transversal.
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Bueno, pero ¿por qué?
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Podemos perfectamente tener una clase en la que hablamos en voz alta
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sobre qué valores son los que nos parecen
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más importantes, porque los habrá.
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Me parece fundamental.
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La educación no puede ser aséptica. -No, no.
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A veces, cuando sacas temas como la violencia de género ahora,
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en el momento que hubo el tema de la guerra...
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Que hay gente que lo llena de tintes políticos.
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Es como que tienes miedo a sacarlo y ponerlo encima de la mesa.
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Pero ¿es que no estaremos de acuerdo en que una educación para la paz
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o una educación en la igualdad de género...?
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¿No podemos estar de acuerdo en que son valores
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genéricos y educables? -Efectivamente.
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Por eso, cuando se insiste: “No, bueno, una clase...
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No hace falta una asignatura de Ética, sino que hay que hacerlo de una...”.
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No, mire, hace falta una asignatura de Ética en la que,
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efectivamente, de la misma manera que le damos a los alumnos
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conocimientos en Matemáticas, en Lengua, en todo lo demás,
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también en lo que hemos aprendido la humanidad en la historia.
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Y entonces, claro, en una serie de valores en que nosotros
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estamos de acuerdo en que son los más valiosos.
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Y tenemos que poder hablar sobre ellos y ofrecerlos abiertamente.
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En ese sentido, claro, decíamos: “¿Qué valores son los más importantes?”.
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Pues yo creo que en este mundo seguimos, más o menos,
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con la libertad, la igualdad, la solidaridad,
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el respeto mutuo...
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Si cada uno de ellos los desgranamos, creo que dan para muchísimo.
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Porque una sociedad que sea verdaderamente libre
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es una sociedad que se toma en serio que la libertad no es nada más
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la independencia con respecto a los demás
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y que nadie entre en mi terreno, etc.
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Eso es una forma de libertad.
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Pero hay más formas de libertad y, en muchas ocasiones,
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se confunde la libertad con hacer lo que quiero.
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Pues no es eso, sino que es, teniendo en cuenta a otros,
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tratar de participar activamente, la capacidad de hacer cosas juntos...
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Entonces, yo creo que la igualdad es un valor que no se practica
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prácticamente nada, desgraciadamente, pero es un valor fundamental.
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La solidaridad es indispensable para que la sociedad vaya adelante.
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Yo creo que hay un valor, que es el respeto activo,
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que es importantísimo para las diferencias,
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saber respetarlas y valorarlas dentro de todos los seres humanos.
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Creo que no es difícil ponerse de acuerdo en esos valores.
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Tú estarías de acuerdo. -No, creo...
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Aparte de todos los que has dicho,
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yo creo que la escuela es una microsociedad
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donde pueden ensayar cada uno de esos valores.
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O sea, no tienes...
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Dándoles una introducción teórica, tienes todas las oportunidades
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para trabajar el respeto, para trabajar la igualdad,
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la solidaridad...
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O sea, pueden salir de la escuela ya trabajaditos, esos valores.
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Totalmente.
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Totalmente.
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Bueno, con casos concretos, con su vida concreta,
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puede salir a luz cuando la desigualdad se está practicando.
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Por ejemplo, un tema que es aterrador es el tema del acoso escolar.
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Es un tema que tiene que salir a la luz también entre los chicos,
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que se den cuenta de que estar dañando a una persona constantemente
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de tal manera que se le amarga la vida es absolutamente injusto.
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Pero eso tienen que ir viéndolo,
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y tenemos que ir viéndolo todos conjuntamente,
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atendiendo justamente al que está peor situado
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y es más vulnerable.
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Sale a la luz todos los días.
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Y sabemos que hay cantidad de métodos educativos,
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desde la filosofía para niños, desde los cuentos,
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desde lo que se reflexiona y desde, como tú dices,
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lo que ocurre en la vida cotidiana, en la escuela.
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-La convivencia. -Sacando a la luz:
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“Bueno, ¿os parece bien
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que se trate de manera desigual a una persona
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porque es de un color u otro?
00:18:20
¿O porque es de una tendencia sexual u otra?
00:18:22
¿O porque es de una religión u otra? ¿Os parece bien?”.
00:18:26
Bueno, pues vamos a sacarlo a la luz y a hablarlo.
00:18:29
Yo creo que no es difícil ponerse de acuerdo en qué valores son.
00:18:34
Por eso te decía al principio que eso de que es muy subjetivo, no.
00:18:37
Es muy intersubjetivo.
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-Es muy intersubjetivo, sí, sí. -Exacto.
00:18:41
Lo vamos haciendo juntos y descubriendo juntos.
00:18:44
Por eso la escuela también es un proceso de descubrimiento
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de los valores que más valen. -Claro.
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¿De qué forma convencemos al chico
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de que el camino ético,
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el camino éticamente bueno, es el válido,
00:19:00
cuando están viendo en el panorama social
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otros ejemplos, otras ejemplaridades,
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que van por otros caminos distintos?
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Creo que nos hemos conformado mucho con la cultura de la posverdad.
00:19:14
Estamos en tiempos de posverdad, ¿qué se le va a hacer?
00:19:18
Estamos en tiempos de bulos, pues ¿qué se le va a hacer?
00:19:20
Estamos en tiempo de... Y parece que eso ya...
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Bueno, esto es lo que tenemos,
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no se puede decir de nada que sea serio, que sea fundamentado,
00:19:29
en materia de ética, quiero decir, ¿no?
00:19:31
Parece que nos hemos convencido de eso, los mismos adultos.
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Con lo cual, ya empezamos con poca convicción nosotros.
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Cuando uno está poco convencido, convence poco. Eso para empezar.
00:19:43
Es importante, realmente, darse cuenta de que no es verdad,
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sino que hay unas convicciones éticas profundas que realmente
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salen a la luz en cantidad de ocasiones.
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Y en ese sentido, yo creo que es muy importante la argumentación.
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Por eso me parece importante que haya una clase de Ética
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y me parece importante que los padres también argumenten en casa.
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Porque, cuando alguien mantiene que un valor vale, sea la libertad,
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la igualdad, la solidaridad..., que vale,
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también tiene que estar dispuesto a defenderlo con argumentos,
00:20:15
a tener argumentos porque, si no, después el chico
00:20:19
no sabe qué responder ante nada.
00:20:21
No sabe dónde agarrarse.
00:20:23
Es un fundamentalista, al final, porque no tiene argumentos.
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Si no se tienen argumentos, se es dogmático y fundamentalista,
00:20:30
no hay otra cosa.
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Entonces, hay un autor muy interesante, Hyde, que decía que las gentes,
00:20:36
en el tema moral, en el tema ético, tomamos decisiones,
00:20:40
decimos que algo es bueno o malo, intuitivamente y emocionalmente,
00:20:45
pero que no tenemos argumentos.
00:20:47
Y a mí eso me parece muy serio porque creo que no es cierto,
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creo que sí que hay argumentos.
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Lo que pasa es que, así como en matemáticas
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o en otros saberes la gente intenta argumentar mucho,
00:21:00
en el tema de la ética no se intenta argumentar,
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sino que al final:
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“Esto es bueno, esto es malo, esto se hace, esto no”. Y claro,
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si uno no tiene argumentos detrás, no tiene razones,
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no tiene dónde apoyarlo,
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pues va actuando por ahí emocionalmente, intuitivamente.
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Y, realmente,
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actuar en ética solo emocionalmente es estar perdido.
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Total.
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Porque entonces siempre llega alguien que sabe manipular emociones
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y que maneja lo que han llamado muy acertadamente
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las emociones corrosivas: el odio, el asco, la envidia...
00:21:34
Claro, es la pura emotividad.
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Es lo que tenemos ahora en las sociedades democráticas,
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la pura emotividad en la que se manejan esas emociones.
00:21:44
Yo creo que la emoción es fundamental y hay que educar las emociones,
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pero hay que hacerlo también con argumentos.
00:21:51
Y para eso hace falta, tanto en la familia como en la escuela,
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tener un tiempo en el que se habla
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de todos estos valores y temas dando argumentos.
00:22:03
El profesor tiene que ser el primero que los tiene porque, si no, mal vamos.
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Él tiene que tener argumentos para defender
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y para dárselos a los chicos,
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y los chicos rebaten, y entonces hablamos.
00:22:16
Y al final de una deliberación, siempre llegamos a un punto
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un poco distinto de por donde habíamos empezado.
00:22:22
Pero creo que ese momento argumentativo es fundamental.
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¡Qué mejor no serían nuestras sociedades si las gentes tuviéramos argumentos
00:22:30
para nuestras posiciones! -Es verdad.
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En vez de tener una pura emoción,
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que es el principio para descubrir todo lo demás,
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pero no es suficiente. Emoción y argumentación.
00:22:40
Además, vamos a fórmulas fáciles, vamos a la receta.
00:22:44
Entonces, si tú vas a la receta...
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Has puesto un ejemplo muy claro. Porque nosotros,
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cuando trabajamos las normas en el aula,
00:22:51
las normas en la escuela,
00:22:53
queremos que no se queden con la propia norma,
00:22:56
sino que intenten argumentar por qué es importante esa norma.
00:22:60
Esa norma no ha surgido de la nada, sino que tiene una fundamentación
00:23:05
en que, si eso no se cumple, se rompe la convivencia,
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o sea, algo no va bien.
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Entonces, si no argumentan y no llegan a la profundidad de la norma,
00:23:14
es cuando al final se queda en la receta de la norma.
00:23:17
La receta de la norma tiene caducidad. -Claro.
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Primero porque, lo que dices, llega un momento en que
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se le olvida la receta o se le olvida por qué era bueno.
00:23:26
O sea, eso...
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Otra cosa que has dicho que es importante
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es el tema de la persona, del profesor, del educador.
00:23:35
Si el educador no está convencido, si tú no...
00:23:38
Si la propia persona que tiene que transmitir eso no lo tiene,
00:23:44
algo falla, ¿no? Entonces, el subrayar
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ante todas las nuevas tecnologías
00:23:50
que hay ahora en la escuela,
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el subrayar como principio fundamental
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que el educador es la clave de la educación
00:23:57
me parece muy importante.
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Claro, eso es fundamental. Y has sacado un tema central,
00:24:01
que es el de las tecnologías,
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que a mí me parece que, gracias a Dios, están progresando
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de una manera exponencial,
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porque tenemos unas grandes ventajas frente a épocas anteriores.
00:24:14
La tecnología está progresando
00:24:16
y nos beneficia a todos los niveles.
00:24:20
Se están consiguiendo unas cosas
00:24:22
realmente extraordinarias y maravillosas.
00:24:25
Pero, claro, el progreso humano tiene siempre dos lados:
00:24:30
el progreso tecno-científico y el progreso ético.
00:24:33
Los dos tienen que ir de la mano.
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Porque si es solo el progreso tecno-científico,
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al final se acaba comiendo al ético, y la cosa...
00:24:43
Recuerdo una compañera que en una ocasión estaba preparando
00:24:46
una memoria para oposiciones y me vino a decir:
00:24:49
“¿Qué te parece que ponga un tema sobre tecnología, sobre las TIC?”.
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Y yo le dije: “Bueno, pero el tema ¿para qué?”.
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Y se me quedó muy sorprendida y dijo: “¿Cómo que para qué?”.
00:24:60
Pues porque las tecnologías tienen que tener un para qué,
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y el para qué tiene que tener que ver con los fines
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que perseguimos los seres humanos.
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Porque, si no, ¿qué estamos haciendo? Entonces, el fin es el argumento.
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¿Para qué quiero una tecnología? ¿A quién beneficia?
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¿A quién perjudica? Eso tan bonito que decía Aristóteles,
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que tan bien hace los venenos el que los utiliza para matar
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como el que los utiliza para sanar.
00:25:24
Entonces, las tecnologías bien empleadas son extraordinarias.
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Mal empleadas son un desastre.
00:25:30
Pero ahí es donde tenemos que ir a los fines del ser humano,
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a las normas, a los argumentos de las normas.
00:25:37
Y eso me temo que los adultos tampoco estamos
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ni muy preparados ni muy convencidos.
00:25:43
Lo vivimos mucho en la escuela, donde cada vez hay más diversidad.
00:25:47
Y la diversidad tiene dos tiene dos vías.
00:25:50
Para mí, es una riqueza siempre.
00:25:53
Pero es verdad que, al haber diversidad, también hay actitudes
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de discriminación, de xenofobia, de racismo, ¿no?
00:26:03
Que parece que el diferente o el distinto,
00:26:06
se ve más como una amenaza que como una riqueza.
00:26:09
¿Qué aportes daría la filosofía, la ética,
00:26:13
a la hora de trabajar o limar esas actitudes?
00:26:16
A mí me parece que vivir en sociedades pluralistas
00:26:21
es una suerte y no es fácil. Los dos lados.
00:26:26
Creo que las personas tenemos tendencia a encontrarnos a gusto
00:26:30
con los que piensan igual que nosotros,
00:26:33
con los que son igual que nosotros en todos los aspectos.
00:26:37
Nos encontramos como más reconocidos.
00:26:39
Eso hay una base neurocientífica, en el sentido de que nuestro cerebro
00:26:44
nos lleva a estar,
00:26:48
a buscar la supervivencia,
00:26:50
controlando el medio, controlando el ambiente...
00:26:54
Estamos más a gusto controlándolo.
00:26:56
¿El que habla el mismo idioma? Maravilloso.
00:26:59
El que pertenece a la misma, llamemos raza,
00:27:01
porque ya no sé qué es esto de las razas muy bien.
00:27:04
O la persona que tiene la misma tendencia o la misma religión.
00:27:08
Tenemos esa tendencia a estar muy a gusto,
00:27:10
incluso biológicamente, estar más a gusto.
00:27:13
Y que nos parece que nos molesta un poco lo extraño, lo diferente.
00:27:19
Precisamente porque lo diferente intentamos ponerlo entre paréntesis,
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el que es de otro tipo, de otra clase social, de otro grupo.
00:27:27
Hay una resistencia, incluso biológica,
00:27:31
a estar cerca del que es un tanto diferente.
00:27:36
Y eso es en todo este tipo de diferencias
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y ha hecho posible la misoginia, el racismo, el antisemitismo...
00:27:42
Y todo ese tipo de fobias que conocemos.
00:27:46
Entonces, es muy difícil estar dispuesto a reconocer que la otra persona,
00:27:51
que tiene otra tendencia, otra religión,
00:27:54
que tiene otra cultura, que tiene otra clase social,
00:27:57
es exactamente igual que tú.
00:27:60
Es una dificultad enorme.
00:28:03
Y a llegar a eso que se ha llamado siempre la tolerancia,
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tolerar que el otro piense de una manera distinta.
00:28:10
Pero me gusta decir que no solamente hay que tolerar,
00:28:13
sino que hay que respetar activamente.
00:28:15
En todos los países, por supuesto, resulta difícil, eso es claro.
00:28:19
Pero en España nos resulta muy difícil
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el aceptar al que es algo diferente
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y dar el paso de decir: “Voy a intentar aprender de esa persona.
00:28:31
¿Qué es lo que tiene su cultura que no tiene la mía?
00:28:35
¿Qué es lo que tiene su religión que no tiene la mía?
00:28:38
¿Qué es lo que tiene su tendencia...?”. Es muy difícil.
00:28:41
Yo creo que es una de las grandes asignaturas pendientes
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que se encuentran en la escuela, en la sociedad...
00:28:48
Pero, claro, si no empezamos desde la escuela y la familia,
00:28:51
será muy difícil luego, estamos de acuerdo.
00:28:53
Porque el pluralismo es una riqueza. -Así mismo.
00:28:56
Es un lujo, es una riqueza
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que hay que potenciar y hay que mantener.
00:29:02
Una cultura o una sociedad en la que todo el mundo piensa igual,
00:29:06
todo el mundo tiene el mismo color, todo el mundo tiene...
00:29:09
Es aburridísima.
00:29:11
Y, sin embargo, no sabemos aprender la riqueza de la diferencia.
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La gente lo dice: “¡Ay, la diferencia!”. No, no.
00:29:20
Vivirla es dificilísimo, porque nos vamos al esquematismo:
00:29:25
los buenos y los malos. Por favor, eso es muy simple.
00:29:29
Hay que intentar integrar, de tal manera
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que los chicos se den cuenta de que son iguales en dignidad
00:29:35
y, además, diferentes en unas aportaciones
00:29:38
de las que pueden aprender y que les pueden empoderar,
00:29:41
porque pueden salir ganando mucho más
00:29:44
que si siempre están con los de su mismo estilo.
00:29:48
Eso está vivo en la escuela y palmario,
00:29:52
y hay que ofrecerlo como una oportunidad de enriquecimiento, claramente, ¿no?
00:29:58
Te planteo, Adela, ahora algo que trabajamos mucho en la escuela,
00:30:02
y además les gusta a los chicos
00:30:03
porque se plantean ante tesituras reales.
00:30:06
Y es un dilema moral.
00:30:09
Un barrio, una ciudad, donde resulta que vienen un grupo de inmigrantes
00:30:15
que se ofrecen, claro, que quieren trabajar.
00:30:18
Y resulta que uno de los aspectos que se ve es que optan a trabajos
00:30:23
cobrando menos y aceptan cobrarlo por propia necesidad,
00:30:28
que otros... que los habitantes locales, ¿no?
00:30:31
Y eso no lo ven bien los habitantes locales
00:30:34
y de pronto, surgen personas que dicen:
00:30:37
“Es que estos han venido para quitarnos el trabajo”.
00:30:41
Y la pregunta es:
00:30:45
¿Qué tenemos ahí?
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¿Dejamos que los pensamientos sean libres
00:30:48
y las opiniones sean libres y es su opinión al respecto?
00:30:51
¿O realmente
00:30:53
hay un límite ahí y vemos que puede estar alentando al odio?
00:30:57
¿Dónde nos situamos en la opinión de la gente del barrio?
00:31:01
El ejemplo que tú has puesto,
00:31:03
primero, no es verdad que los inmigrantes vienen
00:31:05
a quitar el trabajo, con lo cual, para empezar, es un bulo.
00:31:09
Un bulo siempre es una patraña que se está corriendo
00:31:12
para dañar a alguien. Siempre.
00:31:15
Ahora se le llama “fake news”, me da exactamente igual,
00:31:18
pero es eso: una patraña que se está corriendo
00:31:20
para dañar a alguien en concreto, en este caso a los inmigrantes,
00:31:24
los refugiados, que de alguna manera molestan,
00:31:26
y decimos que lo que pasa es que nos quitan el trabajo,
00:31:29
que no podremos pagar la Seguridad Social
00:31:31
o cualquier otra cosa por el estilo. Para empezar, es mentira, con lo cual,
00:31:35
las mentiras hay que saber detectarlas y no hacerles caso.
00:31:39
Hay que educar a los chicos
00:31:40
para que detecten las mentiras y no se las crean,
00:31:43
que no se crean lo primero que les cuenten por ahí.
00:31:45
Eso para empezar.
00:31:46
Pero después creo que, en un segundo lugar,
00:31:49
hay una cosa muy importante.
00:31:51
Y me ha pasado mucho porque he trabajado estas cosas
00:31:54
con juristas, y ellos mismos son los primeros que dicen:
00:31:57
“Es muy difícil encontrar criterios”.
00:31:60
Y entonces les resulta muy bueno cuando llegamos otros y decimos:
00:32:03
“Pero es que lo importante es educar éticamente
00:32:07
para que nadie trate de dañar tanto a otros
00:32:10
que su única preocupación sea
00:32:13
cuándo llego al límite de lo que es delito”.
00:32:16
Hay que ir con cuidado
00:32:18
que la gente se acostumbre a dañar a otros
00:32:21
con mentiras, con ataques.
00:32:23
Ese acostumbrarse a dañar a otro, a hacer daño a otro.
00:32:27
Bueno, tenemos que poner un límite. El límite es cuando ya es delito.
00:32:32
Entonces, no, porque entonces puedo ir a la cárcel o me puedo pasar...
00:32:36
No, no. Hemos de educar en la escuela y en la familia
00:32:39
para que no intentemos dañar a otros, para que no digamos mentiras,
00:32:43
de tal manera que no se nos ocurra estar sencillamente midiendo
00:32:49
hasta dónde puedo fastidiar a otro sin que sea delito.
00:32:53
Eso no es una sociedad que vive en paz.
00:32:55
Entonces, yo creo que el problema de libertad de expresión
00:32:59
y delitos de odio se resuelve con ética.
00:33:03
Con una ética de la ciudadanía que no quiere dañar a otros,
00:33:08
precisamente porque se da cuenta de que son dignos.
00:33:11
Y en ese sentido, y por otro lado, pues en ocasiones se ha planteado
00:33:15
el famoso discurso de que una cosa es la tolerancia
00:33:19
y otra cosa es también tolerar a los intolerantes,
00:33:24
que se dice: “¿Qué pasa...?”.
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Tolerancia, tolerar a los intolerantes...
00:33:28
Yo antes hablaba del respeto activo. Pero siempre el respeto...
00:33:33
Hay que distinguir dos cosas muy claramente.
00:33:36
A las personas, a las personas hay que respetarlas siempre.
00:33:40
A las personas.
00:33:42
Otra cosa son sus opiniones.
00:33:44
No todas las opiniones son respetables, ni muchísimo menos.
00:33:48
Y recuerdo que, después de la época de Franco,
00:33:51
que estábamos todos muy modosos, la gente decía cualquier tontería,
00:33:55
y se decía: “Esa es una opinión y, por lo tanto, muy respetable”.
00:33:60
Pues no. -Justamente, no.
00:34:02
Pues no. Hay opiniones que son nada respetables.
00:34:06
Las personas son respetables, las opiniones, no.
00:34:08
Las opiniones se tienen que ganar el respeto.
00:34:11
Y lo que no se pueden tolerar
00:34:13
son las opiniones que no son respetables.
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Entonces, hay que ser tolerante con las personas que son intolerantes,
00:34:21
pero no con sus opiniones, no con sus puntos de vista.
00:34:25
No decir: “Es una opinión y, por lo tanto...”.
00:34:28
“Las mujeres son inferiores a los varones”.
00:34:30
“Bueno, es una opinión”. No, por favor. Es una barbaridad.
00:34:34
Entonces, la persona será respetable, pero la opinión no es respetable.
00:34:39
Los inmigrantes no son inferiores. Los negros no son feos.
00:34:43
Entonces, evidentemente, yo creo que hay que distinguir muy bien
00:34:46
entre las personas... -El límite está ahí.
00:34:49
-...y los puntos de vista. -Separar
00:34:51
lo que es la persona... -...de sus puntos de vista.
00:34:54
Y darse cuenta de que las opiniones se tienen que ganar el respeto
00:34:57
y que hay opiniones que no son respetables
00:35:00
y otras que, evidentemente, sí lo son.
00:35:03
Pero por eso tenemos que hacer la tarea ética
00:35:05
y tenemos que hablar en las sociedades de esto en voz alta
00:35:08
y argumentar y desvelar juntos qué es lo que nos parece que,
00:35:13
efectivamente, sí es respetable y qué no lo es ya.
00:35:17
Porque, si no, al final cada quien dice lo que se le ocurre
00:35:21
y parece que es todo igualmente valioso. Pues mire, no.
00:35:24
Hay cosas que no son admisibles, que no son presentables
00:35:28
y que no son respetables, y otras que sí
00:35:31
y que hay que abundar mucho en ello.
00:35:34
Yo decía también, incluso, “problema de la persona”.
00:35:37
Cuando una persona... Realmente, el problema
00:35:40
es que hay paro. Y hay mucha gente que no tiene trabajo.
00:35:43
Pero eso no quiere decir que la culpa la tenga este por venir.
00:35:47
El problema es que no hay trabajo. Y lo sufre este,
00:35:49
y lo sufro yo también. Pero vamos a la raíz del problema.
00:35:52
A veces, para evadir la raíz del problema
00:35:55
nos viene muy bien un poco el tema de que alguien físico, visual,
00:36:00
tenga la culpa. -Claro, es que
00:36:02
yo creo que es la misma historia de siempre
00:36:05
del chivo expiatorio. -Claro.
00:36:07
Siempre se ha buscado algún chivo expiatorio
00:36:09
cuando a alguien las cosas no le salen bien.
00:36:12
Y entonces, efectivamente, en vez de acudir
00:36:15
a la causa que realmente está presente,
00:36:18
y es la de que hay un nivel de paro muy grande...
00:36:21
Y por ahí podríamos remontarnos a una gran cantidad de problemas,
00:36:25
porque no tenemos, que es un problema de la educación,
00:36:28
no tenemos competencias fundamentales
00:36:33
para llevar a cabo determinados trabajos... Ahí hay todo un mundo.
00:36:36
Pues es mucho más fácil resolverlo diciendo:
00:36:39
“Los inmigrantes nos quitan el trabajo”. -Ya está.
00:36:41
Esos simplismos
00:36:43
no van a ningún sitio.
00:36:45
Es que encontrar... O sea, la verdad hay que también...
00:36:49
Hay que buscar cooperativamente la verdad.
00:36:51
Hay que buscar cooperativamente la verdad,
00:36:54
eso está claro.
00:36:55
No es fácil encontrarla, pero tampoco hay que desesperar.
00:36:58
Hay gente que dice: “La verdad
00:36:59
no se puede...”. Espere, debemos buscarla.
00:37:02
Hemos de buscar a ver qué es verdadero y qué no.
00:37:04
Y si, efectivamente, la culpa de todo esto lo tiene
00:37:07
que vienen unos señores de fuera quitando el trabajo
00:37:11
o no es eso, sino que es otra cosa muy diferente
00:37:14
y hemos de buscar las soluciones... -...juntos.
00:37:16
Juntos, en el tema del bienestar social,
00:37:18
de las medidas sociales,
00:37:20
de la educación para encontrar trabajos
00:37:24
que, efectivamente, no sean precarios, etc.
00:37:28
Esa es una tarea, ¿no? -Una tarea, sí.
00:37:30
Decía Chomsky que es una tarea intrínsecamente humana
00:37:35
el tema de lograr con el lenguaje
00:37:39
establecer pensamientos,
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o derivar pensamientos, en el lenguaje, y crear.
00:37:43
De alguna forma, estamos creando el lenguaje.
00:37:46
Pero tú, en concreto, lo ejerciste en una palabra
00:37:48
que nos benefició a todos y que nos parece muy...
00:37:52
muy definitoria de muchas cosas,
00:37:55
que es la “aporofobia”.
00:37:57
Y que, además, has escrito mucho sobre ella.
00:38:01
Me gustaría que explicaras un poco qué es la aporofobia
00:38:04
y cuál es su contenido.
00:38:07
Bueno, pues la aporofobia, que es una palabra bastante críptica,
00:38:12
tanto que, cuando escribí el libro, desde la editorial me preguntaron:
00:38:16
“¿Qué título ponemos?”, y dije: “Pues ‘Aporofobia’”,
00:38:19
y me dijeron: “Ni hablar. No lo va a entender nadie”.
00:38:23
Y, claro, tuve que pensar cómo explicarlo desde el título,
00:38:26
y por eso se titula “Aporofobia, el rechazo al pobre”.
00:38:30
Para que se entienda... -Todo junto.
00:38:32
...desde el comienzo qué es lo que quiere decir la aporofobia.
00:38:35
Bueno, pues es una palabra que me pareció
00:38:38
que era importante que estuviera en el diccionario.
00:38:41
Desde hace, por lo menos veintitantos años,
00:38:44
cuando me di cuenta de que todas las gentes hablaban de xenofobia,
00:38:48
que quiere decir “rechazo al extranjero u odio a lo extranjero”,
00:38:51
yo me preguntaba si hay tanto rechazo al extranjero
00:38:55
o a determinados extranjeros sí y a determinados extranjeros no.
00:38:59
Porque, cuando vienen los turistas,
00:39:02
sacamos en los periódicos con mucho entusiasmo:
00:39:06
“Han venido 81 millones de turistas este año”.
00:39:10
Y son extranjeros y no se dice con mal grado,
00:39:15
sino que se dice contento, con felicidad, y ojalá vinieran más,
00:39:19
a ver si el año que viene vienen más...
00:39:21
Y además, incluso, hay un grado universitario,
00:39:24
que son las Ciencias de la Hospitalidad, en las que se prepara a los graduados
00:39:29
para que atiendan a los turistas
00:39:32
en los hoteles, en los restaurantes...
00:39:35
Bueno, hospitalidad.
00:39:37
Para los turistas o para los extranjeros que vienen con dinero.
00:39:41
La cuestión es para esos otros extranjeros
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que no vienen con dinero, sino que vienen del otro lado del Estrecho,
00:39:49
en nuestro caso.
00:39:50
Y en Estados Unidos, pues se pone
00:39:53
una valla para los mexicanos,
00:39:56
pero también para los nicaragüenses, para los...
00:39:59
Y, sin embargo, no para los jeques árabes.
00:40:01
Toda esta mezcla lleva a preguntarse, y en todos los países pasa,
00:40:06
pero ¿realmente molestan los extranjeros o lo que molestan son los pobres,
00:40:11
sean extranjeros o sean de la propia casa?
00:40:13
Me parece que lo que molestan son los pobres
00:40:16
y, además, eso es transversal, porque molestan las mujeres pobres
00:40:19
y los varones pobres y los...
00:40:22
Todos ellos molestan cuando son pobres.
00:40:25
Pues me pareció que es un fenómeno universal
00:40:27
y que había que encontrarle un nombre porque, si no,
00:40:31
existe y no nos damos cuenta y, sin embargo, tiene mucha influencia.
00:40:35
Entonces, bueno, pues me di cuenta de que,
00:40:37
al dar una charla sobre el tema,
00:40:38
la gente asentía como: “Es verdad, eso nos pasa”.
00:40:41
Y algunas organizaciones solidarias empezaron a tomar el término
00:40:46
para utilizarlo ellos en sus congresos, en sus encuentros.
00:40:50
Y, bueno, con el tiempo, fue creciendo el asunto hasta que,
00:40:54
afortunadamente, en 2017, se creó la palabra
00:40:58
y pertenece al Diccionario de la Real Academia.
00:41:01
Ahora, mi empeño es el de intentar que se universalice
00:41:04
y esté en los diccionarios de todas las lenguas del mundo.
00:41:09
La única manera de darse cuenta de que algo existe...
00:41:12
La única no, pero una de las maneras de darse cuenta de que algo existe
00:41:16
es ponerle un nombre para reconocerlo.
00:41:19
Igual que le ponemos nombre a los fenómenos atmosféricos,
00:41:23
que ahora se llaman David, Ana y Carmencita.
00:41:27
¿Qué tiene el pobre para que se le rechace?
00:41:29
La pobreza se invisibiliza.
00:41:31
Por eso era importante que, al menos, hubiera una palabra
00:41:34
para este tipo de fobia, que es igual que las otras.
00:41:38
Bueno, yo, en el libro,
00:41:39
lo que intenté es ver si había alguna base cerebral
00:41:42
para que fuera un fenómeno universal.
00:41:45
Y mi conclusión es que sí hay una base cerebral
00:41:49
para que sea un fenómeno universal.
00:41:51
Y es el de que, por una parte, como decíamos antes,
00:41:55
pues nos gusta estar con los que son como nosotros, etc.,
00:42:01
que esa sería la raíz de la xenofobia, con los que hablan como nosotros...
00:42:05
Porque, a lo largo de la formación del cerebro,
00:42:07
en el periodo de la evolución,
00:42:09
nos fuimos haciendo con los de nuestro propio grupo,
00:42:13
frente a los de los grupos extranjeros, etc.
00:42:16
Pero, además de eso, tenemos ese mecanismo disociativo
00:42:20
por el que ponemos entre paréntesis lo que nos molesta,
00:42:24
lo que nos causa algún tipo de preocupación.
00:42:26
Lo ponemos entre paréntesis porque debemos sobrevivir, vivir bien.
00:42:30
Y en ese sentido, los que son de otras razas, etc.,
00:42:34
pues los ponemos entre paréntesis.
00:42:36
Pero luego hay un paso más, que a mí me parece muy importante,
00:42:40
y es que los seres humanos somos lo que se llama
00:42:43
animales “reciprocadores”,
00:42:45
estamos dispuestos a dar con tal de recibir.
00:42:48
Y, por eso, la raíz de nuestra sociedad es el contractualismo.
00:42:53
Vivimos de: “Yo estoy dispuesto a cumplir mis deberes
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con tal de que el Estado proteja mis derechos.
00:42:58
Yo estoy dispuesta a dar mis clases con tal de que me paguen la nómina.
00:43:02
Yo estoy dispuesto a...”. Es ese dar y recibir,
00:43:05
y vivimos en la sociedad del intercambio,
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del contrato, del pacto.
00:43:10
Pero ¿qué pasa con los que parece que no tienen nada interesante que dar?
00:43:14
-Que ofrecer, claro. -Que no pueden dar nada
00:43:18
en intercambio.
00:43:19
El inmigrante este que viene y coge un trabajo que es barato.
00:43:24
Este no me está dando nada bueno a cambio.
00:43:27
Estamos acostumbrados a “hoy por ti, mañana por mí”, etc.
00:43:31
Y ahí los que parece que no pueden dar nada a cambio son los pobres.
00:43:35
Por eso, la palabra “aporofobia”
00:43:36
viene de “áporos”, que es “pobre” en griego,
00:43:39
y “phobos”, que es “temor, recelo”.
00:43:41
Y es el rechazo al pobre que, a mi juicio,
00:43:46
tiene una base cerebral y, por lo tanto, es universal.
00:43:50
Porque, frente al que no puede darnos nada interesante a cambio,
00:43:53
o eso creemos,
00:43:55
lo que hacemos es ponernos en guardia, rechazarlo y dejarlo de lado.
00:43:59
Educativamente,
00:43:60
¿cómo podemos trabajar...? -Educativamente,
00:44:03
primero hay una excelente noticia, y es que el cerebro es plástico.
00:44:07
Claro, el cerebro...
00:44:08
-Muy buena. -Es una noticia excelente
00:44:10
porque, si el cerebro estuviera absolutamente rígido,
00:44:13
ya no tendríamos solución,
00:44:15
sino que las tendencias se convierten en actuaciones y no habría remedio.
00:44:19
El cerebro es plástico, y esa es la base de la educación.
00:44:22
Podemos cambiarlo. -Cambiar.
00:44:24
Podemos forjarnos nuestro propio cerebro,
00:44:27
nuestro propio carácter, nuestras propias...
00:44:31
tendencias y predisposiciones.
00:44:33
En ese sentido creo que, en la educación,
00:44:36
hay una tarea impresionante.
00:44:39
Porque lo que es claro, entre muchas otras cosas,
00:44:41
es que la aporofobia va en contra de la dignidad humana
00:44:46
y en contra de la democracia.
00:44:48
La democracia tiene que ser inclusiva necesariamente.
00:44:51
La aporofobia es excluyente.
00:44:54
No puede haber una sociedad aporófoba y, a la vez, democrática.
00:44:59
Y, sin embargo, todas las sociedades que conozco son aporófobas.
00:45:03
A mí me escribe... Que me gusta mucho eso.
00:45:06
Me escribe gente de otros países.
00:45:09
Y mucho gente joven, que es algo que me gusta muchísimo.
00:45:13
“Mire, hemos estado haciendo un trabajo sobre...
00:45:16
Nos damos cuenta de que nosotros...”. Gente de Uruguay, por ejemplo.
00:45:20
“Nosotros rechazamos a los bolivianos, a los...”.
00:45:23
Y otros, desde México: “Nos damos cuenta de que estamos rechazando a los...”.
00:45:27
Y gente de... -Todos los colectivos.
00:45:29
Todos los colectivos ven que, efectivamente, dejan a otros al margen.
00:45:34
Y a los chicos jóvenes y chicas jóvenes
00:45:36
eso les parece verdaderamente llamativo.
00:45:39
Pero ¿por qué? ¿Por qué estamos haciendo esto?
00:45:43
Por eso me parece que la educación tiene mucha tarea,
00:45:48
porque los chicos y las chicas jóvenes sí que consienten
00:45:52
al oír estas cosas. Aprovechemos esas tendencias.
00:45:55
Hay que trasladar lo que tú dices. Es muy fácil ver
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la separación que hacen otros, o es muy visual,
00:46:02
y no te fijas en la que haces tú.
00:46:04
Entonces, cuando hablas con los chicos, con los alumnos y tal,
00:46:07
y les presentas esas aporofobias que hay fuera de ellos, en otros...,
00:46:11
lo ven fácilmente.
00:46:13
Pero cuando les haces ver: “Vosotros también tenéis...
00:46:16
Sois aporófobos de otros colectivos”,
00:46:19
y entonces: “Pues es verdad”.
00:46:20
Claro, eso es lo bueno, que esa gente que me está escribiendo dicen:
00:46:24
“Nos damos cuenta de que a nosotros nos pasa igual”.
00:46:28
Creo que ese es el tipo de conciencia que también hemos de despertar.
00:46:31
Es decir, date cuenta de que tú me estás diciendo
00:46:34
que tienes un tío que también es catedrático de universidad
00:46:38
y estás muy contento, pero no me estás diciendo
00:46:41
que tienes a un tío que vive en la calle y que es un sin hogar,
00:46:45
porque más bien cuando pasas por delante no quieres...
00:46:48
-...ni verlo ni saludarlo. -Entonces,
00:46:50
yo creo que la aporofobia, en ese sentido,
00:46:55
es un tema con el que hay que acabar.
00:46:57
Y no solo es educativo, sino que es institucional.
00:46:60
Hay que acabar con las desigualdades en el siglo XXI.
00:47:03
Eso está claro. Estas desigualdades...
00:47:05
O reducirlas enormemente. Es uno de los grandes temas.
00:47:08
Ya sabes que, cada cierto tiempo, nos caen nuevas leyes.
00:47:13
Y uno de los temas que atajan mucho
00:47:16
es el tema de la Ética.
00:47:18
Llamada Educación para la Ciudadanía o Valores Éticos.
00:47:22
Y, luego, el tema de la Filosofía, que a veces es obligatoria,
00:47:26
ahora en uno de los cursos de segundo no es obligatoria...
00:47:30
Bueno, pues eso es un tema, yo creo, muy manejable con las leyes educativas.
00:47:34
Otras cosas no se mueven. Pero esa siempre la mueven, ¿no?
00:47:37
¿Cómo ves el tratamiento de la Ética y de la Filosofía en la escuela?
00:47:42
Pues la verdad es que, como tú dices, la Ética y la Filosofía
00:47:47
están yendo de un sitio para otro cada vez que hay cambios.
00:47:51
Todo el mundo las cambia de sitio. Hay grandes batallas, grandes disputas.
00:47:55
La verdad es que es curioso cuando,
00:47:58
sinceramente, a mí me parece una obviedad
00:48:01
que tiene que haber una asignatura de Ética
00:48:03
en cuarto de la enseñanza secundaria obligatoria,
00:48:06
una asignatura de Filosofía en bachiller
00:48:10
y otra asignatura de Historia de la Filosofía.
00:48:13
O sea, dos asignaturas en bachiller de sistemática y de historia
00:48:18
y la Enseñanza Secundaria Obligatoria.
00:48:21
También tengo que decir que soy perfectamente consciente
00:48:23
de que los alumnos tienen una gran cantidad de asignaturas
00:48:27
que es verdaderamente inmisericorde. Es inmisericorde.
00:48:30
-Cierto. -Realmente,
00:48:31
en la secundaria obligatoria los chicos llegan a tener 13 asignaturas
00:48:36
y, efectivamente, eso es inmoral.
00:48:39
Es que no se puede abarcar, es que los pobres chicos...
00:48:43
Entonces, creo que es muy importante que el Ministerio de Educación
00:48:48
y las consejerías de educación estén muy atentos y muy alerta
00:48:52
y que hagan una tarea muy buena, que sé que después
00:48:55
tiene que ser una gran cantidad de gestiones
00:48:58
y negociaciones con absolutamente los profesores,
00:49:02
los sindicatos, con todo el mundo. Ya sé que es así,
00:49:04
soy consciente de ello y de que son excesivas asignaturas.
00:49:08
Pero, con todo y con eso, creo que hay que saber seleccionar
00:49:12
cuáles son las que, en la escuela, hay que dar,
00:49:15
porque luego no lo van a tratar esto.
00:49:18
Hay otras muchas cosas que aprenderán por ahí después,
00:49:21
pero ¿cuáles son las fundamentales?
00:49:23
Yo creo que, si nos reuniéramos a hablar en serio,
00:49:26
podríamos decidir cuáles son sin gran cantidad de...
00:49:29
Si lo hiciéramos con seriedad.
00:49:32
Yo creo que, efectivamente, estas tienen que estar,
00:49:35
por una parte, porque la asignatura de Ética,
00:49:38
lo estamos hablando todo el tiempo, pero es que es necesaria
00:49:42
para la formación básica de los chicos
00:49:45
en un momento en que podemos hablar con ellos,
00:49:48
que están en un momento de cambio y puede ser decisivo para ellos.
00:49:52
Educación para la Ciudadanía fue una batalla,
00:49:54
pero había una asignatura que era Ética, la Vida Moral y la Reflexión Ética,
00:49:59
que era sencillamente hablar
00:50:01
de qué pasa en las grandes propuestas
00:50:05
de Derechos Humanos, de feminismo, de...
00:50:09
Claro que deben hablarlo, y debemos hablarlo
00:50:11
en la escuela en un momento determinado.
00:50:14
Y después, efectivamente, las humanidades son clave.
00:50:19
Y tiene que ir mano a mano con las tecno-ciencias
00:50:22
para que el progreso humano sea un progreso codo a codo.
00:50:26
Y, por supuesto, la Filosofía tiene una gran tarea de desarrollo
00:50:31
de la capacidad crítica, de la capacidad de argumentación.
00:50:35
Por eso, yo creo que en la Filosofía hay que fijarse también muy bien
00:50:40
en qué programas se ponen y qué...
00:50:42
Porque no toda filosofía es la más interesante
00:50:46
para una etapa formativa.
00:50:49
Y yo veo que, en algunas comunidades autónomas,
00:50:52
ponen, para los chicos de Historia de la Filosofía,
00:50:55
algunos autores que no son la base formativa.
00:50:58
Entonces, ahí hay que... No hay que ser llamativo
00:51:02
y sensacionalista,
00:51:04
sino realmente a los chicos darles las claves de unos filósofos
00:51:08
que, si nos reuniéramos,
00:51:10
veríamos cuáles son. -Coincidiríamos.
00:51:12
Entonces, en ese sentido, no toda filosofía,
00:51:15
sino una filosofía que de verdad enseñe a ser crítico,
00:51:19
a ser respetuoso, a ser tolerante, a ser constructivo, a ser universalista.
00:51:24
Yo creo que son esas tradiciones filosóficas
00:51:27
las que hay que potenciar.
00:51:29
Aparte, yo creo, yo pondría dos elementos que ya has hablado...
00:51:33
Te he oído hablar de ellos concretamente,
00:51:36
que yo creo que también son un error, que es plantear la Ética
00:51:40
en los institutos
00:51:43
en alternativa con la Religión, ¿no? O sea, unirlas, hacer una...
00:51:47
Y yo creo que necesita una disociación. Te he oído hablar de ello.
00:51:50
Y, luego, el tema de la Filosofía como esa preocupación...
00:51:55
Que además lo palpan los chicos. Esa división tan grande
00:51:58
entre humanidades y ciencias.
00:51:60
Cuando, históricamente, la filosofía unificaba todo.
00:52:04
Creo que tienen mucho que darse mutuamente.
00:52:07
Sin embargo, se ha hecho esa disección de “yo voy para uno o para otro”.
00:52:11
Parece que el que va por letras, pues,
00:52:14
no le interesa o no tiene por qué razonar argumentos lógicos y tal.
00:52:19
Y, sin embargo, el que va por ciencias parece que no lee.
00:52:22
Esos dos elementos que yo creo que están siendo muy perjudiciales
00:52:26
en el tema de la enseñanza.
00:52:28
Quería que comentaras algo. -Sí, totalmente de acuerdo.
00:52:31
Por una parte, la Ética no tiene que ser alternativa a la Religión,
00:52:35
sino que la Ética tienen que cursarla todos los alumnos.
00:52:39
La batalla de las religiones aparte, la de la Ética es que la Ética
00:52:43
tienen que cursarla todos los alumnos, porque todos ellos forman parte
00:52:47
de una sociedad pluralista y democrática que comparte una ética cívica
00:52:51
que nos une a todos y que todos debemos conocer.
00:52:54
Y, después, se tienen que vivir en la economía,
00:52:58
en la universidad, en las profesiones, etc.
00:53:01
Pero es la misma ética cívica que nos une.
00:53:03
Entonces, los chicos tienen que saber todos ellos esa ética cívica
00:53:09
que nos parece un legado importante.
00:53:11
Luego, harán lo que quieran. -Claro.
00:53:14
Será su vida, pero hemos de transmitirla,
00:53:16
y me parece que eso tiene que ser para todos, es clarísimo.
00:53:19
Y luego, otro tema que, efectivamente, a mí me preocupa muchísimo,
00:53:23
y es esa separación que se ha venido haciendo
00:53:26
entre ciencias y humanidades, cuando realmente
00:53:30
hay una articulación y tiene que haber una articulación entre ellas.
00:53:33
Porque nuestro mundo cada vez es más tecno-científico.
00:53:38
Y, si no, los alumnos manejan una cantidad de aparatos
00:53:41
sin entender nada de lo que pasa con ellos.
00:53:43
Y, por otra parte, los que se meten en el camino tecno-científico
00:53:47
parece que no puedan ni escribir bien ni leer bien.
00:53:51
Y eso se ha de plasmar en la escuela de alguna manera
00:53:54
y que no se ignoren los unos a los otros.
00:53:56
Concretamente, con la Ética parece que una de sus críticas
00:53:60
es que no sirve para nada en este esquema de sociedad utilitarista.
00:54:04
Entonces, ¿tú qué piensas de si una sociedad es realmente rentable
00:54:08
si trabaja en la ética?
00:54:10
Cuando una organización funciona éticamente
00:54:14
o una sociedad funciona éticamente,
00:54:18
genera básicamente confianza.
00:54:21
Hay un capital fundamental en cualquier país,
00:54:25
en cualquier organización, en cualquier sociedad,
00:54:28
que es la confianza. Sin confianza, las cosas no funcionan.
00:54:32
Y cuando hay confianza,
00:54:34
nos podemos ahorrar cantidad de discusiones,
00:54:38
de negociaciones, de empecinamientos... En todos los niveles.
00:54:43
En ese sentido, a mí siempre me ha parecido
00:54:46
un ejemplo muy bonito, uno traído de Valencia:
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el Tribunal de las Aguas,
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que es un tribunal de institución secular.
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Y es muy interesante, porque allí se está tratando
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de la distribución, las quejas y los conflictos que hay
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de algo tan importante para el campo como es un bien común que es el agua.
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No hay registros de nada.
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Llega la persona que tiene...
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que plantea su reclamación
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y, entonces, el síndico que lleva todos los asuntos
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lo único que dice a quienes hablan:
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“Calle usted, hable usted, calle usted, hable usted”.
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Exponen sus problemas y, al final, se da el fallo, que es también oral.
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Las gentes se retiran,
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porque se entiende que la palabra dada ya es suficiente.
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Con lo cual, se ahorra una cantidad
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de gastos de transacción enorme.
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En un mundo en que funcionara la confianza,
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en que las gentes no mintieran, sino que dijeran la verdad,
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se ahorraría mucho dinero que podríamos emplear en sanidad,
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en educación, en cultura...
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Podríamos emplearlo en una enorme cantidad de cosas
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y ahorraríamos muchísimo. Por eso yo decía, en algún momento,
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pues la ética sirve para ahorrar. Ahorra costes,
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ahorra dinero, ahorra tiempo y, sobre todo,
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ahorra sufrimiento humano.
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Y ahí está la bonita leyenda que contaba Platón
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del anillo de Giges,
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que es un anillo
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que se ponía el rey Giges.
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Cuando una persona se lo ponía, lo convertía en invisible.
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Entonces, en el diálogo que se habla, que creo que es el de Glaucón,
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le plantean a Sócrates el problema diciendo: “Si un hombre justo
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se pudiera poner el anillo, el anillo que te hace invisible,
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en el momento en que se hace invisible ese hombre,
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ya podrá matar, robar, etc.
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¿No será que, cuando el justo se pone el anillo,
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puede ya hacer todas estas cosas y las hará?”.
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Y entonces, claro, la contestación de Sócrates es extraordinaria:
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“Si un hombre, cuando se pone un anillo que le hace invisible,
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mata, miente, etc., entonces no es el hombre justo”.
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Pero, claro, ahí hay una clave muy importante,
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y es la de que a veces la justicia se hace
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por miedo a perder la reputación.
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Y eso creo que, en el momento en que uno se queda solo,
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el miedo a perder la reputación es clave.
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Hasta el punto de que se han hecho, como sabes, una gran cantidad de...
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de estudios en los que se ve que las personas,
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cuando se nos está viendo, actuamos mejor.
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Incluso cuando se han puesto unos ojitos que son falsos.
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Cuando se nos ve, actuamos mejor.
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Cuando nadie nos ve, actuamos mucho peor
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y somos mucho menos amables.
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-Un poco. -Entonces, es un tema
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de conciencia o reputación.
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¿Cuál de los dos es fundamental? -¿Cuál eliges?
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-Hay que educar la conciencia. -Total.
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Me temo que no se está educando demasiado en conciencia.
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Hablas también, y me parece muy interesante,
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como los grados de ética que hay.
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Me gustaría que desarrollaras un poco esos grados éticos.
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Claro.
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Yo creo que hay una...
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uno de esos bulos que se corren,
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y es el de que los seres humanos somos individuos aislados
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que solamente buscamos nuestro beneficio.
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Creo que esa es una ética paupérrima y que, además, es falsa,
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porque no somos individuos aislados, sino que somos individuos en relación
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y, por eso, es muchísimo mejor la cooperación
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que buscar arrumbar a todos los demás,
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que buscar el conflicto y la maximización.
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Educar para cooperar es mucho más inteligente
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que educar para el conflicto.
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Hay que generar aliados, no hay que generar adversarios
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y, en la escuela,
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hay que educar a los niños para que sepan cooperar con otros.
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El que coopera está intercambiando con otros,
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pero hay algunos que da la sensación de que no pueden entrar
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en el juego de la cooperación porque no pueden aportar nada.
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Entonces, parece que quedan fuera y que son los excluidos.
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Creo que, por una parte, hay que superar la cooperación en la compasión.
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Creo que la gran virtud de las personas y de las instituciones
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debería ser la compasión.
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La compasión consiste no solo en ponerse en el lugar del otro,
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en su sufrimiento, sino en comprometerse
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para salir del sufrimiento.
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Creo que hay que educar en la compasión y que, mientras no lo hagamos,
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no vamos a tener sociedades verdaderamente democráticas
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y pluralistas.
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Y creo que hay que educar también
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para que la compasión pase a la vida política
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y a la vida pública,
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que no se quede nada más en los terrenos privados
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y en los terrenos cerrados.
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Ese tercer grado sería educar ese vínculo compasivo
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que debería unirnos a todos los seres humanos,
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porque somos humanos y nada de lo humano nos debe parecer ajeno.
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Sufrir con los que sufren está muy bien,
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pero comprometerse a salir de su sufrimiento
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ya no lo hacen muchos.
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Y eso yo creo que es el futuro de la educación
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para el siglo XXI.
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Muy bien.
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Pues, Adela, terminamos.
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Me ha encantado la conversación, he aprendido muchísimo.
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Y yo creo que hemos tocado temas clave
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en el mundo educativo y en el mundo personal.
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Te agradezco mucho esta...
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Yo me lo he pasado maravillosamente bien y me alegro muchísimo
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de que los matemáticos y los filósofos tengamos un mismo corazón.
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-Vayan de la mano. -Y que tengamos unas ideas éticas
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tan compaginables y tan compatibles. -Damos una ejemplaridad de la unión
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entre ciencias y humanidades.
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Hemos demostrado que ciencias y humanidades...
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-Es posible. -...van de la mano. No posible...
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-Es necesario. -Es que es real, es necesario
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y hay que llevarlo hacia adelante. Muchísimas gracias.
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-Muchas gracias, Adela. Por todo. -He disfrutado muchísimo.

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Ciencias Sociales
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